铁木真忽必烈 第四十四集：蒙哥与忽必烈（十一）
热门推荐：
重生后，掐掉恋爱脑姐要当女王
栀栀，乖！你逃不出孤的手掌心
快穿：作精宿主绑定生子系统
混沌天帝
玄幻：卧底开局直面问心剑
江湖十三之风起
反派系统：姐姐你走错门了
疯了！校花妈妈给我当秘书！
异族入侵，作为食材居然还打人了
赵壁：我喜欢美女，但那玩意儿既伤身又伤神，俗语道：美酒是穿肠的毒药，美女是刮骨的钢刀，对那两种玩意儿还是远离为好！
忽必烈：赵壁真丈夫也！
7
主讲人：大家好，现在进入互动时间，请观众质疑或提问。
观众甲：我认为那些帮蒙古人攻打南宋汉族政权的汉人，比如张柔、张弘范、史天泽、刘秉忠、姚枢等人都是些汉奸、卖国贼。您怎么看待这些人物？
主讲人：我对您的这种观点既不赞同。首先，你说的卖国贼这个词对他们来说很不贴切，因为从北宋退入南方临安成为一个偏安一隅的小朝廷以后，中国的北方三百多年来乱象纷纭，西夏、南宋、金、辽政权互相更迭，你所列举的这些人物的祖国既不是南宋也不是西夏和辽、金，他们只是居住在一片王朝、大王们不断更迭的土地上，他们的国家概念和您现在的国家概念风马牛不相及，而且在我来看，您的观念可能比他们的国家观念更落后，因而您的所谓爱国主义就是爱南宋的赵家的腐烂政权甚至是贾似道之流的残民之贼，和真正的爱国主义不沾边。而我以为，凡是残民以逞的统治者是不能代表国家的，国家是人民的国家，国家的统治者必须爱人民，代表人民的根本益，否则即位国贼。显然南宋政权和他的主要统治者并不代表人民的利益，他对人民的剥削压榨绝不逊色与蒙古统治者，所以，南宋政权不能代表国家，爱这个政权，维护这个政权并不是爱国爱民。其实你跟的这种观点很不新鲜。对那些为元朝蒙古政权效力的汉民族历史人物的评价，历来是贬多于褒，有人从封建的礼教什么忠孝节义出发，责备他们不忠于自己的王朝，大节有亏。也有人站在汉民族立场批评他们助元灭宋，没有民族气节，换有的则干脆一概冠之以汉奸的帽子，但我以为这些观点是极为荒谬且霉腐。首先我们说，从历史的发展看，蒙古灭金后，经过长达四十年的蒙宋战争，由忽必烈把一个从宋以后就四分五裂为夏辽金宋的地方政权重新统一，结束了分裂和割据的局面，建立了一个版图空前辽阔的统一中国，这是历史前进的需要。其二，那些动不动就给不合自己感情意愿的历史人物扣上汉奸帽子的人多为无知偏狭之徒，他们忘记了中国是一个五十六个民族组成的大家庭，汉族不代表中国，也不代表中华民族，而且从人种学的角度，纯粹的汉族并不存在。中国是一个经过五千年各民族通婚融合的国度，最早的汉族也是各民族、部落融合的结果。汉族并不代表中国，也不代表中华民族，忽必烈留给中华民族的最大遗产就是中华民族自身。中国作为多民族的国家，已有两千年的历史。除汉族外，还有许多少数民族。因此，不应认为只有汉族才是当然的统治民族。元朝是中国历史上第一个少数民族统治全国的王朝，应当承认这个历史的事实。忽必烈既是一个剥削阶级的代表，又是一个蒙古族的统治者；他当然不可能用平等联合的方式来谋求统一，而只能通过战争去实现存在着阶级压迫和民族压迫的统一。再其次，很多人将大汉族主义当做一种爱国主义来宣扬，动辄用所谓的爱国主义来排斥其他民族。其实爱国主义里有一种臭不可闻的霉菌和毒素，沾染了这种霉菌和毒素的人基本上是丧心病狂，黑白不分，比如日本法西斯的侵华战争，希特勒、墨索里尼等的法西斯主义灭绝人性的对外战争都是高举爱国主义的幌子，去煽动本国人民去参加侵略战争，到他国的领土上去杀人放火，这样的爱国主义是很肮脏的。再其次，在肯定元朝在历史上的进步作用的同事，并不是肯定阶级压迫和民族压迫的合理。文天祥、张世杰、陆秀夫等人反对民族压迫的抗元斗争是正义的，但他们为腐朽的南宋小朝廷而尽忠的忠君思想却是不可取的。
观众乙：主讲人，请问您是怎样看待和评价元朝这些为蒙古人统治的政权效力的汉族人以及耶律楚材等人的？
主讲人：我以为这些人是我们中华民族最优秀、最杰出的分子，同时也是中华民族当之无愧的英雄。其理由如下：其一，他们是些聪明、睿智、识大体能顺应社会发展潮流的杰出的俊杰。在国破家难，民族危亡，民不聊生，百姓挣扎在改朝换代的血腥暴力的铁蹄下，他们首先不是选择的不是愚忠某个王朝，作某个姓氏朝廷的忠实奴才，而是选择了忠实人民，拯救百姓于苦难，竭尽全力保护无辜受难的普通百姓，而不是让他们为某个姓氏王朝殉葬，这些英杰用自己的智慧说服、劝阻占领者不要残害人民，给人民留一条生路。正是由于他们的大智慧说服或遏制野蛮征服者的丧心病狂的血腥屠戮，避免了种族灭绝的灾难。其二、在面对无法抗拒的即将吞噬一切迎头而上的暴力的洪流和灾难，他们能够审时度势，以柔克刚，不是激化矛盾，不是以卵击石，而是顺势疏导洪水猛兽，用智慧驯化猛兽，用文明熏陶野蛮，用韬略化解灾难，这是由于他们的智慧和不懈努力，才让我们这个民族不又遭受到灭顶之崽。其三，在在个人所谓的操守、气节、名誉的自我利益与关系到整个百姓的生命财产、安危的民众利益发生冲突时，他们能够为了百姓的生命财产委屈自我，发起所谓的气节操守。比如在开封被围困，拼命抵抗的结果是140万百姓遭到杀戮，放弃抵抗则是确保一城百姓的性命，在这儿中矛盾不可调和的时候，相信一个有人性和良知的人知道孰轻孰重。再比如，南宋小皇帝和太后纳降之后，四川合州的钓鱼城被元军围困，兵惫粮绝，百姓到了人吃人，易子而食的程度，整座城市面临的选择一是闭城死守让全城百姓饿死，互相残杀而死。另一个选择，打开城门以投降保全一城百姓的性命。在这种时刻，合州太守和守军将领王立面临的选择也有两个选择，或者忍受个人委屈和骂名，打开城门投降以保全一城数十万百姓的性命，或者保持所谓的气节宁死不降让几十万老百姓做自己气节和操守的殉葬品，在这两个选择面前，王立选择了前者。我以为王立才是真正的民族英雄！当然，有人也许骂我这是汉奸理论，但那些无视天下数以百万、千万计的苍生百姓生命而标榜个人气节的所谓民族英雄，不过是些没有心肝和人性的豺狼。
其四，这些英杰们通过展示中华文明，展示先进文化的魅力而诱使野蛮血腥的占领者放下屠刀，改弦易辙，向先进文化、政治制度学习，并逐步达到征服其灵魂，驯服其行止，不战而屈人之兵，不流血而让对方臣服，让强达到无法抵抗的野蛮和缺乏理性的原始暴力乖乖走进理性、文明与秩序铁笼，这是比雄兵百万刀光剑影更强大的力量，更伟大的战役，你能说这些人不是我们民族的英雄？关于对元代这些汉儒的评价，在历史上也不乏有见地的评论，以对许衡的品论为例，明人何瑭评价许衡如是说：“独近世儒者谓公华人也，乃臣于元，非春秋内夏外夷之义，有害名教。搢绅之士，间有惑于其说者。瑭尝著论辩之大略以为：“中夏夷狄之名，不系其地与其类，惟其道而已矣。故春秋之法，中国而用夷礼则夷之，夷而进于中国则中国之，无容心焉，舜生于东夷，文王生于西夷，公刘古公之俦皆生于戎狄，后世称圣贤焉。岂问其地与其类哉？元之君虽未可与古圣贤并论，然敬天勤民，用贤图治，盖亦骎骎乎中国之道矣。……况元主知尊礼公，而已行道济时望之。公亦安忍犹以夷狄外之，固执而不仕哉……由是而观，则公之臣元，无不可者。”我以为明代人何瑭的话很有见地，而那种良莠不分，是非不辨，道义不论，专以族别论是非、亲疏、仇快，这种人才是真正的残民之贼！
8
观众丙：如果将耶律楚材、刘秉忠、郝经、姚枢、史天泽、张柔等投靠蒙古征服者的士大夫和文人与文天祥、陆秀夫、张世杰、张珏等人相比较，您觉得他们那些人更值得您敬佩。
主讲人：民族气节如果能拯救一个民族或者退而求其次能挽救是一百个普通百姓的生命，那么这种气节就是有价值的，可贵的，值得我们尊敬的，但是如果这种气节除了让自己和众多百姓丧命外，既不能拯救一个国家，也不能拯救十个以上无辜的生命，那么我对这种气节只能是尊重，但前提还必须是不要让别人跟着他受害。因而，文天祥是个让我敬重的人，是个好汉！而就像陆文秀那种丧心病狂的混蛋，为了他的赵姓情结而杀死了自己的妻子和儿女，之后背抱着一个七岁的不懂事的孩子跳水。而如张世杰这样缺德带冒烟的家伙，更是为了他对赵姓的同性变态恋情而不惜让几十万兵民葬身大海，这种人不但配不上民族英雄的称号，几乎可以称之为是人渣！
忽必烈：赵壁真丈夫也！
7
主讲人：大家好，现在进入互动时间，请观众质疑或提问。
观众甲：我认为那些帮蒙古人攻打南宋汉族政权的汉人，比如张柔、张弘范、史天泽、刘秉忠、姚枢等人都是些汉奸、卖国贼。您怎么看待这些人物？
主讲人：我对您的这种观点既不赞同。首先，你说的卖国贼这个词对他们来说很不贴切，因为从北宋退入南方临安成为一个偏安一隅的小朝廷以后，中国的北方三百多年来乱象纷纭，西夏、南宋、金、辽政权互相更迭，你所列举的这些人物的祖国既不是南宋也不是西夏和辽、金，他们只是居住在一片王朝、大王们不断更迭的土地上，他们的国家概念和您现在的国家概念风马牛不相及，而且在我来看，您的观念可能比他们的国家观念更落后，因而您的所谓爱国主义就是爱南宋的赵家的腐烂政权甚至是贾似道之流的残民之贼，和真正的爱国主义不沾边。而我以为，凡是残民以逞的统治者是不能代表国家的，国家是人民的国家，国家的统治者必须爱人民，代表人民的根本益，否则即位国贼。显然南宋政权和他的主要统治者并不代表人民的利益，他对人民的剥削压榨绝不逊色与蒙古统治者，所以，南宋政权不能代表国家，爱这个政权，维护这个政权并不是爱国爱民。其实你跟的这种观点很不新鲜。对那些为元朝蒙古政权效力的汉民族历史人物的评价，历来是贬多于褒，有人从封建的礼教什么忠孝节义出发，责备他们不忠于自己的王朝，大节有亏。也有人站在汉民族立场批评他们助元灭宋，没有民族气节，换有的则干脆一概冠之以汉奸的帽子，但我以为这些观点是极为荒谬且霉腐。首先我们说，从历史的发展看，蒙古灭金后，经过长达四十年的蒙宋战争，由忽必烈把一个从宋以后就四分五裂为夏辽金宋的地方政权重新统一，结束了分裂和割据的局面，建立了一个版图空前辽阔的统一中国，这是历史前进的需要。其二，那些动不动就给不合自己感情意愿的历史人物扣上汉奸帽子的人多为无知偏狭之徒，他们忘记了中国是一个五十六个民族组成的大家庭，汉族不代表中国，也不代表中华民族，而且从人种学的角度，纯粹的汉族并不存在。中国是一个经过五千年各民族通婚融合的国度，最早的汉族也是各民族、部落融合的结果。汉族并不代表中国，也不代表中华民族，忽必烈留给中华民族的最大遗产就是中华民族自身。中国作为多民族的国家，已有两千年的历史。除汉族外，还有许多少数民族。因此，不应认为只有汉族才是当然的统治民族。元朝是中国历史上第一个少数民族统治全国的王朝，应当承认这个历史的事实。忽必烈既是一个剥削阶级的代表，又是一个蒙古族的统治者；他当然不可能用平等联合的方式来谋求统一，而只能通过战争去实现存在着阶级压迫和民族压迫的统一。再其次，很多人将大汉族主义当做一种爱国主义来宣扬，动辄用所谓的爱国主义来排斥其他民族。其实爱国主义里有一种臭不可闻的霉菌和毒素，沾染了这种霉菌和毒素的人基本上是丧心病狂，黑白不分，比如日本法西斯的侵华战争，希特勒、墨索里尼等的法西斯主义灭绝人性的对外战争都是高举爱国主义的幌子，去煽动本国人民去参加侵略战争，到他国的领土上去杀人放火，这样的爱国主义是很肮脏的。再其次，在肯定元朝在历史上的进步作用的同事，并不是肯定阶级压迫和民族压迫的合理。文天祥、张世杰、陆秀夫等人反对民族压迫的抗元斗争是正义的，但他们为腐朽的南宋小朝廷而尽忠的忠君思想却是不可取的。
观众乙：主讲人，请问您是怎样看待和评价元朝这些为蒙古人统治的政权效力的汉族人以及耶律楚材等人的？
主讲人：我以为这些人是我们中华民族最优秀、最杰出的分子，同时也是中华民族当之无愧的英雄。其理由如下：其一，他们是些聪明、睿智、识大体能顺应社会发展潮流的杰出的俊杰。在国破家难，民族危亡，民不聊生，百姓挣扎在改朝换代的血腥暴力的铁蹄下，他们首先不是选择的不是愚忠某个王朝，作某个姓氏朝廷的忠实奴才，而是选择了忠实人民，拯救百姓于苦难，竭尽全力保护无辜受难的普通百姓，而不是让他们为某个姓氏王朝殉葬，这些英杰用自己的智慧说服、劝阻占领者不要残害人民，给人民留一条生路。正是由于他们的大智慧说服或遏制野蛮征服者的丧心病狂的血腥屠戮，避免了种族灭绝的灾难。其二、在面对无法抗拒的即将吞噬一切迎头而上的暴力的洪流和灾难，他们能够审时度势，以柔克刚，不是激化矛盾，不是以卵击石，而是顺势疏导洪水猛兽，用智慧驯化猛兽，用文明熏陶野蛮，用韬略化解灾难，这是由于他们的智慧和不懈努力，才让我们这个民族不又遭受到灭顶之崽。其三，在在个人所谓的操守、气节、名誉的自我利益与关系到整个百姓的生命财产、安危的民众利益发生冲突时，他们能够为了百姓的生命财产委屈自我，发起所谓的气节操守。比如在开封被围困，拼命抵抗的结果是140万百姓遭到杀戮，放弃抵抗则是确保一城百姓的性命，在这儿中矛盾不可调和的时候，相信一个有人性和良知的人知道孰轻孰重。再比如，南宋小皇帝和太后纳降之后，四川合州的钓鱼城被元军围困，兵惫粮绝，百姓到了人吃人，易子而食的程度，整座城市面临的选择一是闭城死守让全城百姓饿死，互相残杀而死。另一个选择，打开城门以投降保全一城百姓的性命。在这种时刻，合州太守和守军将领王立面临的选择也有两个选择，或者忍受个人委屈和骂名，打开城门投降以保全一城数十万百姓的性命，或者保持所谓的气节宁死不降让几十万老百姓做自己气节和操守的殉葬品，在这两个选择面前，王立选择了前者。我以为王立才是真正的民族英雄！当然，有人也许骂我这是汉奸理论，但那些无视天下数以百万、千万计的苍生百姓生命而标榜个人气节的所谓民族英雄，不过是些没有心肝和人性的豺狼。
其四，这些英杰们通过展示中华文明，展示先进文化的魅力而诱使野蛮血腥的占领者放下屠刀，改弦易辙，向先进文化、政治制度学习，并逐步达到征服其灵魂，驯服其行止，不战而屈人之兵，不流血而让对方臣服，让强达到无法抵抗的野蛮和缺乏理性的原始暴力乖乖走进理性、文明与秩序铁笼，这是比雄兵百万刀光剑影更强大的力量，更伟大的战役，你能说这些人不是我们民族的英雄？关于对元代这些汉儒的评价，在历史上也不乏有见地的评论，以对许衡的品论为例，明人何瑭评价许衡如是说：“独近世儒者谓公华人也，乃臣于元，非春秋内夏外夷之义，有害名教。搢绅之士，间有惑于其说者。瑭尝著论辩之大略以为：“中夏夷狄之名，不系其地与其类，惟其道而已矣。故春秋之法，中国而用夷礼则夷之，夷而进于中国则中国之，无容心焉，舜生于东夷，文王生于西夷，公刘古公之俦皆生于戎狄，后世称圣贤焉。岂问其地与其类哉？元之君虽未可与古圣贤并论，然敬天勤民，用贤图治，盖亦骎骎乎中国之道矣。……况元主知尊礼公，而已行道济时望之。公亦安忍犹以夷狄外之，固执而不仕哉……由是而观，则公之臣元，无不可者。”我以为明代人何瑭的话很有见地，而那种良莠不分，是非不辨，道义不论，专以族别论是非、亲疏、仇快，这种人才是真正的残民之贼！
8
观众丙：如果将耶律楚材、刘秉忠、郝经、姚枢、史天泽、张柔等投靠蒙古征服者的士大夫和文人与文天祥、陆秀夫、张世杰、张珏等人相比较，您觉得他们那些人更值得您敬佩。
主讲人：民族气节如果能拯救一个民族或者退而求其次能挽救是一百个普通百姓的生命，那么这种气节就是有价值的，可贵的，值得我们尊敬的，但是如果这种气节除了让自己和众多百姓丧命外，既不能拯救一个国家，也不能拯救十个以上无辜的生命，那么我对这种气节只能是尊重，但前提还必须是不要让别人跟着他受害。因而，文天祥是个让我敬重的人，是个好汉！而就像陆文秀那种丧心病狂的混蛋，为了他的赵姓情结而杀死了自己的妻子和儿女，之后背抱着一个七岁的不懂事的孩子跳水。而如张世杰这样缺德带冒烟的家伙，更是为了他对赵姓的同性变态恋情而不惜让几十万兵民葬身大海，这种人不但配不上民族英雄的称号，几乎可以称之为是人渣！